刚刚落下帷幕的《脱口秀大会4》上，周奇墨获得了冠军。作为中文脱口秀的天花板，在脱口秀崛起的这一两年来，他从来不是最受瞩目的。无论是去年的杨笠和李雪琴，还是今年的鸟鸟和徐志胜，都有着更击中观众的话题性。

在一群洋洋洒洒的新人之间，周奇墨就像一个稳重老实的大哥。他边帮人改稿，边调侃自己是复活选手；他为后起之辈欣慰，但也不着急扎进热闹。

周奇墨没什么舞台人设，硬要说，可能就是“寡淡”。你感觉这人说话好像温温吞吞，但一晃神就已经进入了他的语言剧场。

某种程度上，周奇墨的夺冠反映出中国脱口秀观众的成长。笑归笑，大家能分清什么是好梗和烂梗，什么是精妙的结构和松散的节奏，对文本、表演都有着不浅的理解。

去年年末，周奇墨在看理想的访谈节目《一日谈》中，与主持人李厚辰进行了一整天的谈话。彼时的周奇墨刚参加完上一季《脱口秀大会》没多久，筹备着千人专场。我们跟随他的脚步，穿过胡同，走进剧场，近距离观察了他的喜剧世界，里面有欣喜，有孤独，有坚持，也有反思。

以下，是和周奇墨的一日：

1. 单立人旧址&老书虫

为何这一行当人员流动率高？创作难在哪？

周奇墨：这就是我们单立人原来的旧址，大经厂西巷三号。

李厚辰：这是哪年的事情？

周奇墨：我对时间特别不敏感。可能是16或者17或者18年？

李厚辰：那会儿你讲单口喜剧大概多长时间？

周奇墨：讲了三四年。

李厚辰：那在中国算久了。单口这行演员流动性高吗？

周奇墨：挺高的。我一共才讲了五年，但我感觉身边走掉的演员比留下的多得多。

这个行业刚开始没什么门槛，可以先讲个五分钟、十分钟，那时还是好笑的。但到了要写十五分钟，甚至半个小时的段子时，就有一个屏障了。那个瓶颈是你很难单靠灵感撑过去的，这一步就筛掉了很多人。然后单口在以前也没那么挣钱嘛，所以人都走了。

李厚辰：一般人可能不太能理解，你们就写个十来分钟的段子，怎么这么耗精力？

周奇墨：我们私下开玩笑的方式跟在舞台上出梗不一样。平时开玩笑可能一两句俏皮话就带过了，但在舞台上你得把它夸张化、荒诞化、场景化。

一个五分钟的段子，你不能只有两三个梗。国外甚至有个标准，叫LPM，laugh per minute，每分钟四个笑点算是一个标准。

李厚辰：你说像做音乐，或者写小说的，有技术很强的人，但一般做得最好的人，技术性反而不是最强的，他不按条条框框来。

周奇墨：我们这行也一样。有的演员的段子能听出格式来，但是厉害一点的演员还是让你猜不到他会以什么方式出梗。

单口喜剧毕竟是个表演，它要有一定的舞台人格呈现在里面。你在台上如果你的情绪很平淡，效果不会太好。

李厚辰：你不就是吗？作为一个舞台人格相当寡淡的单口喜剧表演者。

周奇墨：哈哈哈，舞台人格寡淡。

李厚辰：不不不，我觉得是好事。

周奇墨：明白，我刚好在思考我的标签，舞台人格寡淡，哈哈哈。

李厚辰：我会觉得单口喜剧这种形式的灵感性要弱一点，演员干活的感觉特别强。

周奇墨：是，所以有时候感觉我们还是一个服务行业，艺术形式就是这样，它没有那么高贵，没有那么“艺术家”。

演员的价值和认可很多时候来自观众。哪怕这个段子我已经讲了很多遍了，但今天上场我还是争取要把它表现得像我最近想说的话。

李厚辰：所以你刚入行时，15年左右在老书虫书店讲？

周奇墨：这边的主持人叫Tony Chou，他只挑他认为好的演员上来讲，所以那时大家都以上老书虫的舞台为荣。

李厚辰：老书虫关了蛮可惜。

周奇墨：记得我第一个故事性的专场叫《哎呀算了》，讲的都是跟自己的故事有关系，在这儿还办过。

李厚辰：我觉得最唏嘘的是，今天寻找你在北京的足迹，没有一个留下来的，都已经关掉了。

周奇墨：我们就感觉是一帮流民。没有故乡。曾经这些你最开始回忆的地方都关掉了。你就感觉再也回不到过去了，你没办法重新在那儿讲，再去体会，还挺可惜的。

李厚辰：那会儿算是你比较声名鹊起的阶段吧？

周奇墨：没有声名鹊起。那时候我能接到老书虫、幽默小区的表演就不错了。

刚开始我记得都是开场，我也从来不会抱怨，我觉得能开场也挺好的，不知道从什么时候开始，排得越来越靠后，乃至于我到后来在老书虫基本就是压轴，别的演员时间来不及，可能需要往后调一下，但是Tony都不动我。介绍的时候也会感觉主持人对你的认可，“下面这个演员特别喜欢，然后讲得特别好，有请。”

2. 在路上

单口喜剧到底能承载什么？

李厚辰：之前看到一个访谈，有位演员说你不一定会用读稿会里大家都觉得好的段子，原因可能是段子的表达性比较低。

周奇墨：那位演员说的话在传达的过程中可能有点失真。如果一个段子在试稿的时候特别爆，我肯定会留下来的，因为喜剧性永远是第一位。但有些段子有效果，我不太讲，可能是因为这个事我不太认同，和我真实的认知有出入。

李厚辰：有什么东西是你不愿意碰的？

周奇墨：和国外比的话，对弱势群体的嘲讽吧。国外有些演员会调侃政治正确，讲一些比较恶毒和冒犯的笑话。我能理解他们这么讲，是因为这些东西在我们平时的谈论中太受保护了。

李厚辰：对，它只能是好的。

周奇墨：我理解他们想打破的神圣性，但我个人觉得，有些人的日子已经很不容易了，我就不想在舞台上无缘无故地调侃人家。

李厚辰：笑是一个附带的效应，听众经历的心路历程会被笑呈现出来。

像您刚才说不愿意开弱势群体的玩笑，但有的人当他看到有更弱的人被嘲笑，一些禁忌被打破，他的确有获得一种快感。在这种起伏里，有没有你认为是好的价值，或者不好的地方？

周奇墨：我觉得比较廉价的段子，会拿一些观众一听就会产生生理反应的词。

李厚辰：咯吱人的那种笑。

周奇墨：我会想在自己的段子里聊得再宽泛一点，比如社会议题。我有一些写好的段子，但从没在台上讲过，只留在我的素材库里，就是因为比较难讲。

观众的诉求跟演员的表达有时候是矛盾的。他来这儿就是想开心，别搞那么沉重。我试过想讲得走心一些，有点在剖析一种现象，带着大家一起去思考，但就感觉自己像个宣讲人，观众也这么看我。当然，也可能是加工得不够好笑。

国外有一个演员叫杰·列侬，他讲了一句话，我到现在都认为特别正确。他说，你在舞台上没有办法教给观众新东西，如果你想通过舞台去改变大家的价值观，重塑大家的思考，就达不到喜剧的效果。你要做的是让他们在尽量少的思考过程中，感受到你的批判性。但如果你的批判性建立在颠覆他原有价值观，或者启动他思考过程的基础上，这就不行。

李厚辰：这很有趣。绝大部分的艺术形式都会把能给受众提供新知视作最高价值。

周奇墨：艺术跟社会科学承载着不同的功能，但我现在越来越觉得在当下这个时代，尤其想到所谓的信息茧房，艺术只能起到陪伴和共鸣的作用。

李厚辰：它可能不像社科书籍是靠道理改变人，它是靠故事例子改变人。我会觉得单口喜剧也有这样的效果。

周奇墨：我特别想有的理念，在喜剧上就是“show, don't tell”。我讲一个经历，这段事情里有我想说的东西，但我绝不直接教化你，而是让你听完后有思考。

但有的时候，我们在实际操作中就会遇到困难。如果你想让大家往好的方向思考，你需要用一个正能量的例子，但是喜剧正能量就不好笑了，得从负面的角度去阐释。那么问题就来了，观众跟你的理解不一定永远一致，他可能会觉得你就是在讲一个坏事，甚至认为你就想这么干。

我有一个走夜路的段子是这么讲的：有一次走夜路，前面有个女生回头看到我，就加快了脚步，我心想她误会我了，我不是坏人，没有在跟踪她，后来才发现她是在看公交车，是我误会了。然后我们上了同一辆公交车，我完全可以不管有多少空座，就坐在她旁边，然后说，你刚才为什么躲着我？

这个段子在现场是有效果的，但有观众反馈，我这么讲让她很不舒服，所以我后来也不想以这种方式去恶搞了。但我讲这个段子的初衷，是因为这个社会存在这种现象。

李厚辰：其实很多作品给人的触动是片段性的，或者说它给你埋了个种子，以后你再遇到类似的事，你会觉得这不就是上次那哥们在喜剧里讲过的吗？我觉得这就足够了。

3. 胡同午餐

单口喜剧和讽刺的关系

李厚辰：你有没有发现其实网络热词绝大多数都跟单口喜剧的逻辑有点像，它的讽刺特别多，谩骂性的东西反而很难成为网络热词。

周奇墨：它是一种纯粹的情绪表达，而且有时候词汇在反塑你的认知。可能你本来的想法很微妙，但你一旦用上这个词就凝固下来了，比如“懂王”。

李厚辰：我认为单口喜剧有时可能起了一个比较坏的示范，尤其是那些冒犯性很强的单口喜剧。比如当你要讽刺一个东西，你以一个刻薄的角度反射出来，但刚好舞台又是个免责的场域，可是你避免不了听众学会了就去不能免责的场域用。

周奇墨：如果只是做单口的话，讽刺对象就要找大家都认为值得骂的典型人群。

李厚辰：讽刺会带来一个结果，错误都是别人的，讽刺的结果就是“我是受害者”。

周奇墨：回到刚才说的，就是“show, don’t tell”。如果讲一些讽刺的事，我还是想讲一件具体的事，去讽刺这件事本身，让大家看出问题来，而不是打击群体。如果只是为了打击群体，会沦为一种语言游戏。但不得不说大众很喜欢这种方式。

李厚辰：我觉得日常生活中所产生的恨意和讽刺，很多时候未必是合理的，或者是过度的，它恰恰是我们要解决的问题。为了解决问题，我们必须先把恨意消解掉，才可能推进它。当然，这绝对不是单口喜剧造成的，我不是这个意思。

假设这是个极其压抑的社会，现在处于一种到处都很凋敝，大家都很压抑的状态，在这个情况之下来做单口喜剧，可能是一个特有价值的事情，给大家一点欢乐。

假设现在是一个过度讽刺的社会，在这个情况下做单口喜剧，我就会觉得不是不能做，但这是一个需要额外思考的事。

周奇墨：我觉得话分场合说还挺重要的，单口舞台给了讽刺一个特权。

李厚辰：一个豁免权。

周奇墨：如果我真的在网上要跟人交流，我就尽量不会用讽刺的语气。有的时候讽刺其实代表着你挺无能的。

李厚辰：你说得特别对，讽刺是我们对一个事情无能为力的情况之下，给予它最后的一个回击方式。

周奇墨：所以你要是剥夺了讽刺的话，大家是真的没法反抗了。

李厚辰：有时候把讽刺给得太快了，明明还有实事可以做。讽刺其实也挺舒服的，什么都不用做，就在那里哈哈哈。但在今天特定的时代和特定的网络环境之下，讽刺的笑会不会是一个需要多想想的问题？

周奇墨：我还真的挺少见有人对讽刺这个事儿进行反思，你是我见过的第一个。

李厚辰：因为我目睹过很多网暴，人们在其中玩梗，把讽刺变成一种语言游戏，人们不会好好说话，但说一些刻薄的讽刺却很厉害。我觉得大部分情况下，这种讽刺只会让矛盾升级。

4. 剧场&天台

为什么一定是脱口秀？

周奇墨：我的成长基本都来自于某个时期的倦怠，是自我督促型的。就是你按照原来那个方式讲也行，但一直这么讲可能就没太大意思。

其实今天也说过，我想多聊一些我们身边的社会话题，希望能把这个聊得能大家都愿意听，不想再讲跟自己特别紧密相关的。

李厚辰：那不就不可避免地会具有一些教育属性了？

周奇墨：难就难在这儿了。怎么去弱化这种教育的感觉，让观众觉得好笑，而不是这个人来教育我。但我现在考虑得更多的不是观众能不能受到教育，而是中国单口喜剧在当下能承载什么样的社会议题。

李厚辰：你会想讲个什么样的议题？

周奇墨：比如说人们特别喜欢把自己归到某一种病，拖延症、强迫症、选择困难症，但我有时候想这个东西纳入医保是不是就好了？“自费还是走医保？”“走医保。”那不就没有选择困难症了。

周奇墨在这季《脱口秀大会》上确实讲了这方面的段子

我还是想先从这开始就讲现代人的一些通病。

李厚辰：我们之前不是提到讽刺是一种破坏性而非建构性的东西吗？如果它能破坏掉我们一些不好的偏见，还是很有价值的。

周奇墨：我们终于达成共识了。

今天你聊的这些，让我把之前隐约意识到的一些东西给点明了。单口喜剧能产生哪些社会价值？你设想中段子创作的方向可能会很难，但是也不失为一种能可以尝试的方向。要做教育性和喜剧性两面都顾及到的整体喜剧。

李厚辰：你觉得你算是爱脱口秀吗？

周奇墨：我觉得我算是爱。我甚至觉得暂时来讲，我活着的意义就是干这个。

李厚辰：你大概讲到什么时候有“这辈子就干这个”的感觉？

周奇墨：最开始看到宋飞的视频时，就觉得这辈子我就干这个，不想干别的。看到最后宋飞在台上就跟大家致敬，观众起立鼓掌，我就一直看到片尾出字幕。这就是人生，这才是人活着要干的事情，否则我觉得我在这个时间里也就是那么活着而已。

李厚辰：所以还不光是舞台，得有话筒，有观众听还不行，得是单口喜剧。

周奇墨：对，得是喜剧，得是把大家逗笑。

我有时候会过于理性，过于清醒，我也不抽烟不喝酒，曾经甚至不怎么愿意读虚构小说，因为怕被带进去一个虚构的世界。我特别害怕犯错，害怕失控，我很少跟人发生冲突。

所以如果这么聊下来的话，我感觉可能是笑就代表着没有冲突。笑是人与人之间关系缓和，拉近的极致。我被你逗笑了，我们之间不光没有敌意，而且是你对我很认可。

编辑后记

周奇墨是看理想比较早期的一批主讲人。三年前，我们都不红，三年后，奇墨红了，我们还是没红。但没关系，这就像买了一支冷门基金，几年间起起伏伏，你揪心，你抱不平，但它终于还是在合适的时机暴涨了。虽然你的经济水平还是那样，但你由衷地开心，因为这证明你没看错。

恭喜周老板获得《脱口秀大会4》的冠军。愿这个“寡淡”的男人，一路平步青云。